Czy na polskiej mapie dostępu do internetu znajdziemy jeszcze tzw. białe plamy? Jaka jest rola urzędów regulujących rynek i polityki telekomunikacyjnej w rozwoju branży? W jaki sposób zaangażować samorządy w budowę infrastruktury telekomunikacyjnej? Jak przyspieszyć rozwój e-społeczeństwa, e-administracji i e-biznesu?

Na te i inne pytania szukali odpowiedzi przedstawiciele najważniejszych firm i instytucji z branży telekomunikacyjnej, którzy spotkali się 22 lipca br. w warszawskim hotelu Westin. W debacie udział wzięli:

• Agnieszka Zaborowska, dyrektor Departamentu Telekomunikacji w Ministerstwie Infrastruktury,
• Wacław Iszkowski, prezes Polskiej Izby Informatyki i Telekomunikacji,
• Eugeniusz Gaca, członek zarządu Krajowej Izby Gospodarczej Elektroniki i Telekomunikacji,
• Wojciech Hałka, dyrektor Instytutu Łączności,
• Jurand Drop, naczelnik Wydziału Strategii i Koordynacji Inicjatyw Krajowych Departamentu Społeczeństwa Informacyjnego MSWiA,
• Maciej Witucki, prezes Zarządu Telekomunikacji Polskiej,
• Mirosław Godlewski, prezes Zarządu Netii,
• Wojciech Pytel, doradca prezesa Polkomtela.

Debatę poprowadził Grzegorz Kiszluk, redaktor naczelny magazynu „Brief".

 

Oto zapis debaty:




GRZEGORZ KISZLUK: Dzień dobry, witam Państwa serdecznie. Nazywam się Grzegorz Kiszluk, jestem redaktorem naczelnym magazynu „Brief”.  Dzisiejsza dyskusja jest nagrywana i filmowana, ponieważ chcielibyśmy ją zaprezentować czytelnikom naszego magazynu oraz serwisu internetowego. Patronem spotkania jest TOK FM, które również przedstawi relację z dyskusji. Bardzo serdecznie dziękuję wszystkim Państwu, którzy zechcieli znaleźć czas na to spotkanie. To informacja dla naszych czytelników – szefów marketingu firm, czyli Waszych potencjalnych klientów, prezesów firm małych, średnich, dużych, ale też i dużych korporacji. Spotkaliśmy się, żeby im powiedzieć, jak wygląda sytuacja polskiej telekomunikacji. Chciałbym, żebyśmy opowiedzieli naszym czytelnikom, czego mogą w najbliższym czasie oczekiwać od telekomunikacji, od telefonii komórkowej czy od telefonii stacjonarnej, od internetu. Żebyśmy odpowiedzieli na pytanie, jaki procent Polaków tak naprawdę ma dostęp do internetu. Zatem najważniejsze pytanie dzisiejszego dnia to pytanie o możliwość i tempo zbudowania czegoś, co się na świecie nazywa e-społeczeństwem. Warto dodać, że e-społeczeństwo równa się e-biznes, e-obywatel, e-gospodarka, e-administracja, niesłychanie ważny element. Proszę teraz, żeby Państwo odnieśli się do tych tematów, które otrzymaliście już w materiałach i tych, które próbowałem tu zaprezentować. Może zaczniemy od mojej lewej strony. Panie Prezesie…

 

MACIEJ WITUCKI: Dziękuję bardzo. Zadał Pan dwa pytania. Pierwsze – kto ma dzisiaj dostęp do sieci, a kto nie, oraz jakie będzie tempo rozwoju dostępności internetu i jakie mogą pojawić się problemy z tym rozwojem związane. Drugie pytanie dotyczy możliwości i tempa budowy e-społeczeństwa. Zacznę od tezy mało popularnej, ale według mnie prawdziwej, że dzisiaj każdy czy prawie każdy Polak może korzystać z internetu stacjonarnego, mobilnego, satelitarnego czy przez telewizję kablową, a białe plamy i wykluczenie cyfrowe obrosło w legendę. We wrześniu lub październiku, gdy TP wprowadzi ofertę dostępu satelitarnego, nawet mieszkaniec jakiegoś zakamarka Puszczy Białowieskiej czy Ustrzyk Górnych będzie mógł korzystać z podstawowego dostępu do sieci, wystarczającego do przeglądania stron internetowych i ściągania maili, oczywiście bez gigantycznych załączników. Niestety, nie jest to w większości przypadków internet na miarę potrzeb XXI wieku. Rzeczywiście mamy problem z białymi plamami, jeśli chodzi o sieci zapewniające dużą prędkość transferu danych i pełne korzystanie ze świata multimediów. By go rozwiązać, konieczne są kosztowne inwestycje, a ich skala w naszej branży ostatnio spada. Tak było już w 2008 roku, a bieżący rok, sądząc z tego, co ogłaszają największe firmy – jeszcze ten negatywny trend pogłębi. Dlatego Polsce potrzeba zbudowania polityki państwa i polityki regulacyjnej, która będzie wspierać inwestycje. Musimy jako kraj szybko znaleźć sposób na rozbudowę nowoczesnej infrastruktury teleinformatycznej, ponieważ już dziś zaczynamy technologicznie mocno odstawać od Europy. Jeśli z kolei chodzi o rozwój e-społeczeństwa, to poza kwestią dostępu do sieci musimy pamiętać o bardzo istotnej roli warstwy aplikacyjnej, szczególnie w obszarze e-administracji, która w przeciwieństwie do e-biznesu jest ciągle niewielka. Prywatny sektor zaspokaja nasze potrzeby, jeśli chodzi o dostęp do informacji, rozrywkę, naukę, zakupy czy sprzedaż towarów. Oczywiście zawsze można tu zaoferować więcej i lepszej jakości. Jednak ważnym elementem, którego jest dziś za mało są aplikacje dotyczące e-administracji państwa. Czyli ten wymiar, w którym będziemy mogli zrobić więcej niż tylko wypełnić PIT 37, a więc choćby na przykład obsługa ksiąg wieczystych, aktów stanu cywilnego, podatków od firm i deklaracji do ZUS-u. Budowa e-społeczeństwa będzie rozwijała się tak szybko, jak rozwój nie tylko warstwy dostępowej, ale również i usługowej. Nie jest z tym najlepiej, skoro większość Polaków, którzy nie mają internetu, odpowiada w badaniach, że go nie potrzebuje.

 

GRZEGORZ KISZLUK: Wczoraj w TVN 24 Czesław Kielecki powiedział, że Polska dzieli się w tej chwili na Polskę obywateli, którzy już świetnie sobie radzą i w sytuacji gospodarczej, i w sytuacji między innymi właśnie telekomunikacyjnej, medialnej, i na administrację. Na urzędników, którzy niestety jeszcze są przed jakąkolwiek rewolucją.  

 

MACIEJ WITUCKI: Choć mówiłem przed chwilą o niedostatkach, broniłbym urzędników, ponieważ ostatnio w polskich urzędach wiele się zmienia, wprowadzona została choćby wspomniana już przeze mnie możliwość rozliczenia rocznego podatku dochodowego. Jako obywatele oczekiwalibyśmy jednak, że państwo, urzędy centralne szybciej zaczną się realnie przekształcać w e-Polskę czy Polskę cyfrową, na poziomie konkretnych projektów aplikacyjnych, z których będziemy mogli jako obywatele korzystać. Tymczasem, gdy biorę udział w dyskusjach o cyfryzacji i e-społeczeństwie, to słyszę o kopaniu rowów i wkładaniu w nie kabli. Z tą kwestią – mogę tu mówić w imieniu swoim jako prezesa Telekomunikacji Polskiej, ale pewnie poprą mnie także prezesi innych spółek biorący udział w tej debacie – biznes da sobie radę. Oczywiście trzeba nam trochę pomóc, żeby było łatwiej od strony podatkowej i inwestycyjnej, ale jesteśmy to w stanie zrobić. Natomiast gdybyśmy dzisiaj położyli światłowód i połączyli nim wszystkich Polaków, to raptem stanęlibyśmy przed gigantycznej wielkości cyfrową dziurą, przez którą moglibyśmy ściągać wideo wysokiej rozdzielczości, ale nie mielibyśmy warstwy operacyjnej, o której już mówiłem. My jako biznes potrzebujemy, żeby powstała u ludzi większa potrzeba korzystania z internetu. A ta potrzeba powstanie, kiedy będzie on nie tylko źródłem ściągania filmów w aplikacjach peer-to-peer, ale będzie też odpowiednikiem, ekwiwalentem wizyty w urzędzie.

 

GRZEGORZ KISZLUK: Dziękuję bardzo.

 

AGNIESZKA ZABOROWSKA: Uważam, że e-społeczeństwo to jest ta droga, na którą weszliśmy i z której nie ma odwrotu. Więc co do tego jesteśmy zgodni. Jeżeli chodzi o samą dostępność internetu i możliwość korzystania z nowych technologii, do końca bym się nie zgodziła z tym, że nie ma białych plam na terenie Polski, ponieważ nawet w okolicach Warszawy są takie tereny, gdzie w ogóle nie ma dostępu do internetu kablowego na przykład. Nie będziemy dyskutować, która z technologii jest lepsza, bo nie to jest celem tej dyskusji. Natomiast, jak państwo dobrze wiedzą, Ministerstwo Infrastruktury w ramach zespołu Polska Cyfrowa, we współpracy z Urzędem Komunikacji Elektronicznej, przygotowało projekt Ustawy o wspieraniu rozwoju usług i sieci szerokopasmowych w telekomunikacji. Nie będę pokazywać, jak te inwestycje wyglądają od strony biznesowej, bo nie taka jest rola administracji publicznej. Ale chciałam wskazać, że po stronie tych możliwości, które ma administracja, czyli możliwości legislacyjnych, powstał projekt aktu, który daje jednostkom samorządu terytorialnego narzędzie do budowy infrastruktury telekomunikacyjnej tam, gdzie tej infrastruktury nie ma. Przy, co trzeba bardzo mocno podkreślić, nie zaburzaniu skutecznej konkurencji i przy współpracy z Urzędem Komunikacji Elektronicznej w zakresie inwestowania w tę infrastrukturę i udostępniania tej infrastruktury podmiotom komercyjnym tam, gdzie podmiot komercyjny z różnych względów nie inwestuje. Nie inwestuje, bo mu się to nie opłaca, nie inwestuje, bo nie było tam takiego zapotrzebowania, które jego plany biznesowe by zrealizowało. A z drugiej strony daje też jednostkom samorządu terytorialnego, czyli gminom, związkom gmin, powiatom, związkom powiatów, narzędzie pozwalające wykorzystać środki, w tym między innymi środki unijne, na inwestowanie w infrastrukturę. Bo chyba zgadzamy się z tym, że rozwój infrastruktury w Polce jest procesem, który postępuje, ale też nie postępuje tak szybko, jak byśmy sobie tego wszyscy życzyli. 

 

GRZEGORZ KISZLUK: Zapamiętajmy to zdanie. Rozwiniemy je w dalszej części.

 

EUGENIUSZ GACA: Podzielam pogląd Pana Prezesa Wituckiego, że białych plam w Polsce nie ma. Zadajmy sobie zatem pytanie, co jest przyczyną sytuacji, w której rzeczywiście te usługi nie wszędzie mogą być dostarczane, w takim wymiarze, jak tego wymagałyby obecne warunki korzystania z internetu. Chciałbym zwrócić uwagę na jedną rzecz. Ustawa, o której Pani wspomniała, ma być pewnym remedium, ma zmienić filozofię myślenia. Według mnie najtrudniejszą kwestią w tej ustawie jest to, że po raz pierwszy to ustawa przekazuje pewne obowiązki samorządom albo żąda rozwoju infrastruktury od samorządu. To jest po raz pierwszy zadanie własne gmin. Bo bez samorządów tego się nie zrobi. Ale istnieje jeden problem, bardzo ważny, o którym w praktyce bardzo rzadko mówimy. Że nie sztuka jest wybudować. Jak mówił Pan Prezes, infrastrukturę można wybudować w ciągu kilku tygodni, miesięcy, to jest kwestia umówienia się. Sztuką jest tą siecią zarządzać. Sztuką jest pokazać, jak ta sieć ma żyć, jak ma zarabiać. Podczas dyskusji z samorządami wielokrotnie mam do czynienia z pytaniami typu: „Zaraz, ta sieć kosztuje jakieś pieniądze?", „To jest tam potrzebny prąd elektryczny?", „Tam jest potrzebne ubezpieczenie?", „Tam jest potrzebne zarządzanie?". I tłumaczę, że tam jest potrzebne wiele, wiele innych rzeczy, o których te samorządy nie mają w ogóle pojęcia. Dzisiaj ktoś, kto na poziomie jednej gminy, powiatu, a nawet województwa zbuduje centrum zarządzania, niczego nie rozumie. Każde 100 milionów włożone w inwestycje szerokopasmowe to koszt ich utrzymania w wysokości około 50 milionów. Takich inwestycji nie przeprowadza nikt poza profesjonalnymi operatorami. I bardzo często w praktyce tego działania te białe plamy są pojmowane jako coś, co przyjdzie. Pomijam kwestie pomocy publicznej, po co budować jeszcze jedną sieć, skoro ona już istnieje? I to jest kwestia najważniejsza – wykorzystanie już istniejących zasobów. Zasobów operatorów, którzy nie chcą, nie chcieli i w dalszym ciągu, obawiam się, będą stanowili główne źródło oporu przed wykorzystaniem infrastruktury. Mówię o drogach, mówię o energetyce, mówię o wodociągach, kanalizacji, ciepłownikach. Ci operatorzy tak na dobrą sprawę decydować będą o tym, czy rzeczywiście te białe plamy kiedykolwiek znikną. Robotnicy inżynieryjni w budownictwie telekomunikacyjnym stanowią circa 70 proc. Ale mamy jeszcze jeden element. Mówimy wyłącznie o fragmencie sieci szkieletowej. A co dalej? I znowu przedstawię tezę bardzo niepopularną, że przyszłość wiąże się z trzema sprawami. Po pierwsze, to sieć szkieletowa. Ale jest też sieć ostatniej mili, której nikt, tak jak ja, nie podejmuje się zrobić, bo nie mamy na nią remedium. I jest jeszcze trzecia rzecz ważna, o której można powiedzieć, że jest kamieniem milowym. To jest to, co się stało w rozporządzeniu ministra infrastruktury z 12 marca. Mówię o warunkach technicznych, jakie muszą spełniać budynki. To jest dla mnie nowa sytuacja. Musimy zdać sobie sprawę z tego, że ten koszt odniesiony do budynków infrastruktury biurowej dalej nie był decydującym kosztem, jeśli chodzi o koszty budynku. Jeśli teraz tych trzech członków, czyli właścicieli sieci dostępowej i operatora infrastruktury nie połączymy, to efekt budowy sieci będzie żaden. I przestrzegam przed optymizmem, jaki bardzo często słyszę ze strony tych wszystkich, którzy tę ustawę przygotowują. Wiem, że ta ustawa jest remedium, bo kumuluje wszystkie problemy, które mamy na rynku inwestycyjnym. Chciałbym też dodać jedno pozytywne spostrzeżenie. Myślę, że mamy kapitalny czas, ale tego czasu jest bardzo niewiele. Jakie są wyznaczniki tego czasu? Taniejące usługi budowlane, deficyt tych usług, deficyt zleceń. Po drugie mamy sytuację, w której planujemy zrobić ustawę. Nie wiemy, kiedy ona powstanie, ale mamy istniejący proces inwestycyjny, który przy nawet najlepszych założeniach nie jest w stanie nawet rozpocząć procedury inwestycyjnej, bo taka jest rzeczywiście w Polsce sytuacja w zakresie inwestycji. Istnieje zatem konieczność wykorzystania zasobów tych, dla których prowadzenie procesu nie jest potrzebne. Dlatego namawiam Państwa gorąco do tego, żeby działać wspólnie. Nie wolno się bać, że ta infrastruktura spowoduje rzeczywiście zmiany albo korzyści dla któregoś z graczy. Nie spowoduje. I dochodzimy do ostatniej sprawy, czyli do kwestii regulacji sieci MGM, która już powstaje. Zatem podzielam pogląd, że usługi same nie przyjdą. Przeczytałem wczorajszą notatkę Pana Ministra Drożdża, który wykazał, że już w przyszłym roku każdy obywatel będzie mógł złożyć pismo do urzędu administracji publicznej.

 

GRZEGORZ KISZLUK: Brawo.

 

EUGENIUSZ GACA: Można powiedzieć hura, brawo. Tak właśnie chciałem zakończyć.

 

GRZEGORZ KISZLUK: A jeszcze chciałem dopytać o tę ustawę. Mówimy o projekcie ustawy?

 

EUGENIUSZ GACA: Mówimy o projekcie ustawy, o której dyskutujemy z panią minister.

 

GRZEGORZ KISZLUK: Kto jest autorem tej ustawy? Kto tworzy tę ustawę?

 

AGNIESZKA ZABOROWSKA: Ministerstwo Infrastruktury we współpracy Prezesem Urzędu Komunikacji Elektronicznej. Natomiast sam projekt wyszedł w ramach zespołu Polska Cyfrowa, w ramach pakietu antykryzysowego i w ramach programu stabilności.

 

GRZEGORZ KISZLUK: W których mam nadzieje Panowie Prezesi uczestniczyli?

 

AGNIESZKA ZABOROWSKA: I w ramach konsultacji społecznej. Z tego co widziałam, również przez izby, w których Państwo uczestniczą, uwagi do nas spływają regularnie.

 

EUGENIUSZ GACA: Mówimy o barierach w telekomunikacji. Tu mamy zawsze to samo zdanie – one przeszkadzają.

 

GRZEGORZ KISZLUK: Jestem bardzo ciekaw, jakie to bariery inwestycyjne.

 

MIROSŁAW GODLEWSKI: Chciałbym zacząć od stwierdzenia, że myśleniem utopijnym byłoby, że każde gospodarstwo domowe w Polsce może w tym samym czasie dostać jednakowy dostęp do infrastruktury telekomunikacyjnej. Nie jest tak z drogami, nie jest tak z dostępem do energii, mamy różne przydziały mocy. Nie jest tak z dostępem do kanalizacji ściekowych. To byłoby utopią, gdybyśmy założyli, że wszyscy mamy jednakowej jakości dostęp. Te rzeczy rozwijają się z czasem. Rozwijają się w oparciu o zapotrzebowanie. Takie komercyjne. I trzeba w związku z tym zaakceptować, że bardzo różnymi technologiami będzie dostęp dostarczany. W tym nie ma nic dziwnego. Jeśli Pan Prezes zapowiada uruchomienie usług dostępu do internetu z satelity, to fantastycznie. CDMA jest rozwiązaniem dla, jeśli dobrze pamiętam, dwóch milionów  gospodarstw domowych, które nie miały żadnego dostępu, a mają. My uruchamiamy WiMAX-a. Bardzo chętnie usłyszę o tych adresach pod Warszawą, które nie mają internetu, bo to moi potencjalni klienci. Chętnie postawie tam kolejną wieżę WiMAX-a i 300 gospodarstw domowych do tej wieży podłączę.

 

GRZEGORZ KISZLUK: Pierwsza konkretna korzyść z naszego spotkania.

 

MACIEJ WITUCKI: Trzeba się spieszyć, zanim prezes Solorz włączy tam…

 

AGNIESZKA ZABOROWSKA: Tak.

 

MIROSŁAW GODLEWSKI: Moje zainteresowanie bierze się z konkurencji. Właśnie z tego przeczucia, że jak nie ja, to ktoś inny to zrobi i tutaj chciałbym podkreślić to, co zawsze bardzo mocno powtarzam. Dla takiego rozwoju sytuacji jest niezbędna konkurencja i to konkurencja w dużej skali. Trudno sobie wyobrazić, że jeśli by konkurowało 200 czy 300 firm w zakresie oferowania takich usług, to będą to ogólnopolskie, atrakcyjne dla wszystkich Polaków i gospodarstw domowych, oferty. Przez ostatnie kilka lat nastąpił bardzo dynamiczny przyrost zarówno podłączeń do internetu, eliminacji tych białych plam dzięki nowym technologiom WiMAX, CDMA, satelita. Według mnie, rozwój spowodowany przede wszystkim ogólnopolską konkurencją. I kolejna rzecz towarzyszyła takim konkurencyjnym działaniom – mianowicie spadek cen, też bardzo ważny. Bo nie o to chodzi, żeby klient miał dostęp do usługi, ale żeby miał dostęp do usługi w atrakcyjnej cenie.

 

GRZEGORZ KISZLUK: Na którą go stać.

 

MIROSŁAW GODLEWSKI: Jestem święcie przekonany, że następnym krokiem, trochę na zasadzie sprzężenia zwrotnego, będzie wzrost ilości usług czy dostępności aplikacji, które mogłyby być na tych łączach realizowane. Co w drugą stronę napędzi zapotrzebowanie na szybsze łącza. Tak działo się na przykład z telefonią komórkową. Pamiętam jeszcze te czasy, kiedy istniało przekonanie, że telefon komórkowy nie jest niezbędny i nie będzie go każdy Polak posiadał. Ale w momencie, kiedy taka presja się pojawiła, że już trzech moich znajomych posiada ten telefon i mówi „Ja się do Ciebie nie mogę dodzwonić”, to wymuszało nawet na mojej babci, żeby telefon też posiadać. Więc to sprzężenie zwrotne będzie też w odpowiednim momencie doprowadzało do zapotrzebowania na większą szybkość, bardziej nowoczesny internet. Nawiązując do apelu, żeby chętnie inwestować, od razu skonkretyzuję propozycję. Netia może z innym dużym operatorem zrobić wspólną inwestycję w rozwój sieci nowej generacji.  

 

GRZEGORZ KISZLUK: Co Wam przeszkadza?

 

MIROSŁAW GODLEWSKI: Ważne, żeby w tej sieci nowej generacji była konkurencja. Żeby klient miał wybór. Myślę, że nic nam nie przeszkadza, ale nie ma jeszcze takich czynników, które potwierdziłyby taki rozwój wydarzeń. Porozumielibyśmy się w taki sposób, że jest wspólna inwestycja infrastrukturalna, na której są realizowane konkurencyjnie usługi. To może być bardzo atrakcyjne rozwiązanie dla polskich konsumentów. Ale, jeszcze raz podkreślę, na zasadzie sprzężenia zwrotnego, czyli tam gdzie się już pojawia zapotrzebowanie. Bo dzisiaj rzeczywiście około 43 proc. Polaków mówi, że nie potrzebuje i nie chce mieć internetu.

 

WACŁAW ISZKOWSKI: I dobrze.

 

MIROSŁAW GODLEWSKI: Inni mówią, że przepustowość 1 czy 2 megabity na sekundę im wystarcza.

 

WACŁAW ISZKOWSKI: I też dobrze.

 

MIROSŁAW GODLEWSKI: W związku z tym trzeba zainwestować w światłowód, który daje możliwości prawie nieograniczone, a kosztuje tysiąc euro na gospodarstwo domowe. Pytanie, kto za to zapłaci?

 

GRZEGORZ KISZLUK: Za zwykłą inwestycją powinno też iść zaspokajanie potrzeb, ale czasem, jak to się mówi w marketingu, także ich kształtowanie, budowanie.

 

MIROSŁAW GODLEWSKI: Ale trochę na zasadzie sprzężenia zwrotnego.

 

GRZEGORZ KISZLUK: Skąd ludzie, którzy rano wstają i nie mają telefonu komórkowego pod ręką, mają wiedzieć, że tak można, skoro nigdy tego nie doświadczyli, prawda? Więc pojawia się tu także bardzo ważny element komunikacyjny i edukacyjny.

 

MIROSŁAW GODLEWSKI: No właśnie, nawiązując do tego elementu, jeszcze raz powtórzę słowo – konkurencja. Wolność wyboru dla różnorakich usług. Bo za konkurencją idzie wzmożona komunikacja marketingowa.

 

GRZEGORZ KISZLUK: Tak jest.

 

MIROSŁAW GODLEWSKI: Czyli reklama. Niewiele osób może tu podziela ten pogląd, ale reklama ma też charakter edukacyjny.

 

GRZEGORZ KISZLUK: Ci, co nie podzielają, nie mają racji. O nich nie mówimy.

 

MIROSŁAW GODLEWSKI: W związku z tym, im więcej jest reklamy usług dostępu do internetu, tym większe rodzi się przekonanie, że tę usługę muszę mieć rzeczywiście, bo bez niej się nie da żyć.

 

GRZEGORZ KISZLUK: Tak.

 

MIROSŁAW GODLEWSKI: Czyli konkurencja, reklama.

 

GRZEGORZ KISZLUK: Reklama powstała jako element marketingu, jako zwykła potrzeba informowania. Natomiast w reklamie rzeczywiście zdarzają się, i to nierzadko, przypadki nadużyć i dlatego reklama jest tak postrzegana, jak jest postrzegana.

 

WOJCIECH HAŁKA: Rozmawiamy o białych plamach, ale właściwie, jak definiujemy tę białą plamę. Bo mogę się zgodzić z Panem Prezesem Wituckim, że ten kto chce, ten potencjalnie w Polsce może uzyskać dostęp do internetu. Tylko pytanie, jaki dostęp? Bo jeśli sobie powiemy, że mówimy o XXI-wiecznym dostępie i jeżeli planujemy, żeby taki dostęp zaczął się w Polsce pojawiać, to zajmie nam to jeszcze parę lat. I nie mówię o internecie 1 megabit, który dzisiaj za małe pieniądze oferują operatorzy, ale o większych przepustowościach. I wtedy, jeżeli zaczynamy mówić o kilkunastu kilobitach, co najmniej, żeby mieć przekaz telewizyjny, multimedialny on-line w czasie rzeczywistym, i jeżeli założymy, że będziemy mówić o elektronicznym domu, w którym w każdym pokoju babcia, dziecko i rodzic będą oglądali trzy różne programy, być może jeden HD, to będzie nam potrzeba 50 i 100 megabitów na sekundę tej przepływności. No i jeżeli mówimy wtedy o białych plamach, to jest ich w Polsce bardzo dużo.

 

MIROSŁAW GODLEWSKI: Tak. Jedna duża.

 

WOJCIECH HAŁKA: Oczywiście. Jest jedna duża biała plama. To jest jeden element. A drugi jest taki, że można też spytać, czy wystarczy, że potencjalny klient dostanie ofertę z jednego źródła. Tutaj Pan Prezes Godlewski mówi o roli konkurencji i ja się w pełni z tym zgadzam. Oczywiście potrzeba, żeby istniały konkurencyjne oferty. Również w tym zakresie. I to jest drugi element białej plamy. Jeżeli spytamy, gdzie jest tak, że mamy tylko jednego dostawcę, to takich obszarów w Polsce jest jeszcze bardzo dużo. I w tym kontekście sądzę, że sama propozycja projektu wspomnianej ustawy o wspieraniu inwestycji przynosi już taki efekt, że zaczyna się dyskusja – to dobrze, bo właściwie mówimy o budowaniu alternatywnej struktury w stosunku do tej, która istnieje. Czyli de facto mówimy o budowaniu konkurencji infrastrukturalnej i wydaje mi się, że to jest jeden z podstawowych walorów tego projektu. I w tym względzie bardzo tej ustawie kibicuję i będę się starał wspierać. Oczywiście jest szereg pytań bardzo pragmatycznych. Pytań o szczegóły – jak to będzie, kto będzie to realizować.

 

GRZEGORZ KISZLUK: Komu się to opłaca?

 

WOJCIECH HAŁKA: Tak. Ja na przykład zwracam uwagę, że w pierwotnych propozycjach to jednostki samorządu miały oferować. Ja bym powiedział jednak bardziej konkretnie, że prawdopodobnie jednak firmy, przedsiębiorstwa, być może zakładane przez samorządy, ale jednak przedsiębiorstwa. A jeszcze lepiej, żeby one uzyskały szybko status przedsiębiorstw telekomunikacyjnych, do czego wystarczy bardzo prosty zabieg, zarejestrują się u prezesa UKE.

 

AGNIESZKA ZABOROWSKA: Przepraszam, że wchodzę w słowo. Ustawa od samego projektu, który był wydany do konsultacji, ewoluuje. Ponieważ pojawiają się różne uwagi, wątpliwości, są one rozpatrywane. W wielu przypadkach są uwzględniane albo przynajmniej zapisy są tak przeredagowane, żeby nie było wątpliwości redakcyjnych. Chciałabym podkreślić dwie rzeczy. Po pierwsze, gdy gmina czy jednostka samorządu terytorialnego wejdzie już w tę działalność, zostanie przedsiębiorcą telekomunikacyjnym i będzie podlegała wszystkim tym obowiązkom, którym podlega przedsiębiorstwo telekomunikacyjne. Po drugie, działalność telekomunikacyjna jest działalnością fakultatywną, jest działaniem własnym, ale fakultatywnym. To nie jest tak, że każda gmina w momencie wejścia ustawy będzie musiała pozyskać środki, budować infrastrukturę. Ale jak już ją zacznie budować, jak już będzie prowadziła tę działalność, to ze wszystkimi konsekwencjami.

 

WOJCIECH HAŁKA: Jeśli mogę kontynuować, to dodałbym jeszcze jedną rzecz. Rzeczywiście tak się dzieje, ten produkt ewoluuje. Ale wydaje mi się, że ważne jest, żeby się pojawiły nowe podmioty realizujące chociażby założenia tej ustawy. No i drugi element, który chciałem podnieść zupełnie wyraźnie. Otóż od momentu, kiedy zaczęto szerzej mówić o strategii cyfryzacji Polski, co się stało celem prac rządu i w grudniu została przyjęta taka strategia przez rząd, potem zaczęto mówić o Polsce cyfrowej, z inicjatywy prezesa UKE, więc coraz bardziej widoczne jest zrozumienie, że nie rozmawiajmy wyłącznie o infrastrukturze. Że biała plama to nie jest właśnie infrastruktura. Niedługo ma startować projekt  pl.ID, który będzie kosztował ponad 300 milionów. Na bazie tego rozwiązania być może mogą być oferowane inne aplikacje. W wielu krajach się mówi, że tak naprawdę takim istotnym czynnikiem jest urząd. Oczywiście tak, bo ułatwia kontakt z państwem, z administracją. Gdyby słynne okienko urzędowe było dostępne przez internet w zasadzie do całej administracji, to byłoby wspaniale. I pewnie do tego jakoś będzie się dążyć. Ale to wymaga masy innych przedsięwzięć, takich jak integracja rozwiązań informatycznych, aplikacji w poszczególnych różnych urzędach i agendach. I jeszcze jedna usługa, na którą się często wskazuje – zdrowie. Każdy jest tym zainteresowany i w związku z tym każdy szuka porady i zdalnej opieki. Pojawia się więc pytanie o bezpieczeństwo tych usług w sieci. Jest duży brak zaufania do usług oferowanych w sieci. Wiadomo, że na przykład nie wszystkie portale, które oferują usługi typu sprzedaż elektroniczna, cieszą się jednakowym zaufaniem. I nie zawsze klient z pełnym przekonaniem chciałby korzystać z tych usług.

 

GRZEGORZ KISZLUK: Dziękuję bardzo.

 

WOJCIECH PYTEL: Postaram się również dotknąć tematu dostępności czy możliwości budowania e-społeczeństwa. Tutaj już powiedzieliśmy o kilku aspektach, wiec uporządkujmy. Są cztery czynniki ograniczające. Pierwszy to limit infrastruktury i ustawa, którą witamy z dużą radością jako inicjatywę państwa, żeby pomóc, żeby ułatwić. Ale ten limit nie oznacza tylko, że mamy łatwiej uzyskiwać pozwolenia. Trzeba sobie także zdać sprawę, że z rozwojem wiążą się pieniądze. Te pieniądze coraz rozsądniej są dawane przez operatorów, coraz sensowniej. Drugim czynnikiem ograniczającym rozwój e-społeczeństwa jest rozwój urządzeń końcowych. Wbrew pozorom dostęp do internetu każdy może mieć, ale nie każdy ma komputer. To czynnik ograniczający. I tu również operatorzy wychodzą naprzeciw, bo starają się przez subsydia tych urządzeń ułatwić penetrację urządzeń końcowych w społeczeństwie, ale to też jest koszt. Wtedy to jest również pieniądz. Trzecim czynnikiem ograniczającym jest limit wiedzy. Trochę państwo przez swoich przedstawicieli, jak Ministerstwo Edukacji czy inne agendy próbuje coś robić, a nawet gdyby nie próbowało nic robić, to stawia tezę, że młodzież i tak tę wiedzę znajdzie. Bo ciśnienie istnieje i będzie popychało młodych ludzi do szukania tej wiedzy. Czwartym czynnikiem, ostatnim, który wymienię jest limit usług, aplikacji. I tutaj postawię taka tezę, że niezależnie od wszystkich komercyjnych aplikacji, jakie można wymyślić, żeby zarobić pieniądze, podstawowym czynnikiem, który zmusi ludzi do tego, żeby używać internetu będą usługi udostępnione przez lokalne samorządy. A jeśli lokalne samorządy mają świadczyć usługi, to muszą mieć dostęp do rejestrów centralnych i tutaj, mimo tego całego porządku, nie widzę jakiejś wspólnej polityki. Samorząd musi się podłączyć do centralnego rejestru i korzystać z tej wiedzy. I to pierwszy czynnik ograniczający samorządy. Drugi czynnik ograniczający samorządy to rzeczywista możliwość wchodzenia w jakieś urzędy publiczno-prywatne, bo samorząd nie może zostać przedsiębiorstwem. Z pełnym szacunkiem dla Pani opinii. Nawet jeśli będzie miał obowiązek się zarejestrować, to nie zostanie przedsiębiorstwem.

 

WACŁAW ISZKOWSKI: Tak.

 

WOJCIECH PYTEL: Dlatego widzę tu możliwość rozwoju. Poza tym, mimo że regulacje prawne istnieją są praktycznie niestosowalne.

 

AGNIESZKA ZABOROWSKA: Właśnie. Istnieje ustawa, która tak naprawdę nie funkcjonuje.

 

WOJCIECH PYTEL: Otóż to. Tutaj oczekiwalibyśmy jakiegoś wsparcia państwa. Podsumowując, jeśli operator ma wydać pieniądze – pokazałem tylko dwa źródła kosztów, nie mówię o utrzymaniu sieci, nie mówię o utrzymaniu pracowników, dwa źródła kosztów, czyli CAPEX na inwestycje oraz OPEX na subsydia urządzeń końcowych – to musi mieć biznes case. Musi mieć powód, dla którego wydaje te pieniądze. Żeby mieć powód, musi być minimum, gdzie będą świadczone te usługi powszechnie, bo ludzie będą chcieli z nich skorzystać. I drugi powód – rozsądny regulator. Mam wrażenie, że my z tymi regulacjami tak trochę się pod górkę bujamy. Z jednego ekstremum w drugie ekstremum. Teraz był okres koncentracji na demonopolizacji Telekomunikacji Polskiej. Teraz mamy okres, który można nazwać okresem promocji albo próby budowania na siłę jakichś konkurencyjnych inicjatyw, przez udzielanie różnych licencji na prawo i lewo bez jakiejś głębszej weryfikacji. Wczorajszy wyrok sądu wojewódzkiego na temat licencji 1800 świadczy, jak trudne to są decyzje. A co to znaczy rozsądny regulator? Według mnie, rozsądny regulator to taki regulator, który nie będzie przeregulowywał, bo bardzo łatwo jest przeregulować i doprowadzić do tego, że ręcznie sterujemy, tylko doprowadzi do tego, że każdy z podmiotów, czy duży, czy mały, może zbudować biznes case, inny biznes case, ale każdy ma powód, żeby prowadzić ten biznes. Czyli jeżeli zabieramy dużemu, tutaj Panu Prezesowi Wituckiemu, i mówimy, ok., ma obowiązek świadczenia usług…

 

MACIEJ WITUCKI: Jutro się okaże, że to samo nakażemy zrobić samorządowi.

 

WOJCIECH PYTEL: Właśnie. Musimy zachować jakiś rozsądek. Gdy były przetargi w 1996 roku na 900 mHa dla dwóch operatorów, Ery i Polkomtelu, którzy wygrali, to ile czasu poświęcono wtedy na zabudowanie biznes case i pokazanie w ministerstwie biznes case? A czasy były, nie oszukujmy się, łatwiejsze. Konkurencja mniejsza, łatwiej było te pieniądze zarobić.

 

WACŁAW ISZKOWSKI: Ale chętnych nie było na komórki.

 

WOJCIECH PYTEL: Nikt nie wiedział, jaka będzie przyszłość. Jest ogromna różnica między dawną sytuacją i sytuacją obecną, między tym, co w tej chwili wystarczy zaproponować, żeby dostać licencję na częstotliwość, a co należało zaproponować dawniej. Operator chętnie wyda pieniądze, ale musi mieć powód. A żeby miał powód, to chcielibyśmy, żeby samorządy lokalne troszeczkę były zobligowane do świadczenia usług, ale też miały możliwości świadczenia usług. A z drugiej strony chcielibyśmy, żeby był rozsądny regulator, czyli taki, który patrzy na wszystkich. Każdemu pozwala zrobić biznes.

 

AGNIESZKA ZABOROWSKA: Państwo chcieliby również, żeby samorządy miały świadomość konieczności rozwoju infrastruktury. Bo też nie chciałabym, żeby ustawa, o której mówimy była odczytywana w ten sposób, że oto powstaje podmiot konkurencyjny. Jeśli rynek sam wyreguluje, jeśli podmioty komercyjne same postawią na inwestycje i jeśli same wyregulują określone kwestie przez inwestycje na określonych obszarach, to świetnie. Natomiast to jest jedno z narzędzi, które ma pomóc. We Francji się sprawdziło. Natomiast kwestia świadomości… wiem, o czym Pan Prezes mówi. Bo to jest kwestia świadomości samorządów, że przedsiębiorca telekomunikacyjny, który przychodzi z wnioskiem o zgodę na określoną inwestycję, to nie intruz, a podmiot, który może zainwestować jak każdy inny. Mamy świadomość tego, że bariery mentalne, które przekładają się na niedoregulowania prawne, skutecznie blokują inwestycje. Przykład, w tej ustawie doregulowujemy prawo budowlane, doregulowujemy w zakresie artykułu 29. ust. Pkt 15., to jest w zakresie konstrukcji wsporczy, które są stawiane przez operatorów telefonii komórkowej na budynkach, traktowanych w zależności od samorządu i sądu wojewódzkiego, do którego niestety idą odwołania, bądź to jako budowle, i wymagane są tam pozwolenia na budowę, bądź, jak w naszej ocenie traktowane być powinny, jako konstrukcja wymagająca wyłącznie zgłoszenia. Ustawa, którą określamy skrótowo jako ustawę sieciową, te  niedoregulowania, które obecnie są w prawie, a które są niestety w praktyce różnie traktowane, doregulowuje. Drugą kwestią jest mnóstwo miejscowych planów zagospodarowania przestrzennego, w których jest wprost napisane, że zakazuje się lokalizowania inwestycji telekomunikacyjnych. Próbujemy tym zakazom wyjść naprzeciw, mówiąc, że zakazy dotyczące lokalizowania inwestycji telekomunikacyjnych są uzasadnione, ale mogą być interpretowane jako zastrzeżone tylko w bardzo ograniczonym zakresie. W pozostałym zakresie, jako niezastrzeżone. Gminy otrzymają czas od wejścia w życie ustawy na doregulowanie, wyeliminowanie tego typu zapisów z miejscowych planów. Jeżeli tego nie zrobią, te zapisy będą traktowane jako niezastrzeżone. Zatem bariery, które istnieją, wynikają czasem nie ze złej woli urzędników, ale z ich niewiedzy, z traktowania takich inwestycji jako zła, jako zbędnej inwestycji. Próbujemy tę kwestię uregulować w ustawie, a wątpliwości, które są – wyeliminować. Zatem nie chciałabym, żeby ta ustawa była demonizowana i potraktowana jako próbowanie wykreowania przez państwo kolejnego  podmiotu konkurencyjnego w stosunku do podmiotów komercyjnych. Tam gdzie podmiot komercyjny, przedsiębiorca telekomunikacyjny, operator, wchodzi i gdzie zapotrzebowanie jest zaspokojone, tam jednostka samorządu terytorialnego naprawdę niczego nie będzie szukała, nie będzie próbowała wchodzić w te inwestycje.

 

GRZEGORZ KISZLUK: Dziękuję. Prosimy, Panie Prezesie.

 

WACŁAW ISZKOWSKI: Zacznę od prywatnego przykładu białych plam. 30 km od centrum Warszawy w linii prostej ani sieć Orange, ani Plus, ani Era nie działa w domu. Dlaczego? Dlatego, że miejscowy, już trzeci raz wybierany burmistrz obiecuje mieszkańcom, że nie dopuści do postawienia jakiegokolwiek masztu.

 

AGNIESZKA ZABOROWSKA: I to jest sytuacja, o której mówiłam.

 

WACŁAW ISZKOWSKI: Dlatego, Panie Prezesie, Pana maszt też tam nie stanie.

 

MIROSŁAW GODLEWSKI: Czyli biała plama na własne życzenie.

 

WACŁAW ISZKOWSKI: W związku z tym, jeśli ktoś zdoła się do mnie dodzwonić na komórkę, mówię: „Oddzwonię do ciebie” i oddzwaniam. Mam linię stałą TP i dzwonię, płacąc za tę usługę. Przy czym wczoraj ta biała plama jeszcze wzrosła, ponieważ dostęp do internetu mam też przewodowy, a sieć energetyczna oświadczyła, że przez osiem godzin będzie coś remontować i nie będzie prądu. Więc jest biała plama. Nawet zajrzałem w ustawę Prawo energetyki i niestety wolno tak zrobić, więc zacząłem marzyć, żeby Panią Streżyńską przenieśli do URE, żeby poradziła sobie z takimi problemami… Gdy nie ma prądu, nie ma niczego. Nawet maszty telefonii komórkowych przestaną działać. Zatem prąd to pierwsza kwestia. Druga rzecz – wszyscy mówią o 100 megabajtach, w reklamach mówi się o 4 megabitach w cenie jednego. Większość w ogóle nie rozumie, dlaczego ma mieć 4 megabity, dlaczego nie wystarczy jeden. I rzeczywiście, jeżeli wszyscy potencjalni obywatele w Polsce mają mieć dostęp do internetu, to 1 Mbit im wystarcza. Oczywiście tym, którzy nie chcą ściągać nielegalnie filmów. Na operacje bankowe, na wykupienie wycieczki, dowiedzenie się rano, co w trawie piszczy, czy już KDT odbili, wysłanie i odebranie e-maili z całego świata – wystarczy. Oczywiście rozumiem, że w przyszłości ten 1 Mbit nie wystarczy. Ale w obecnej sytuacji, tak miedzy nami mówiąc, wystarcza. I dzisiaj ten potencjalny dostęp do internetu istnieje, ale rynek musi myśleć przyszłościowo, bo do zmian trzeba się przygotować, zbudować infrastrukturę. Zgadzam się z opinią Pana Gacy na temat ustawy. Jest ona złożona z czterech części. Część inwestycyjna to jedynie kwestia dopracowania szczegółów. Chcę tu jedną rzecz podkreślić, która pojawiła się w raporcie „Polska 2030”. Autorzy raportu zrozumieli, że skoro sprawa trafiła do Ministerstwa Infrastruktury, to jest to kwestia pokrewna drogom. Kolejom i lotnictwu. Dlatego mówią o przyszłym rozwoju dróg, kolei, lotnictwa i internetu. Pomijam, że w 2030 roku powinno się mówić w innej kolejności: internet, drogi, koleje i lotnictwo. Trzeba jednak zauważyć, że infrastruktura telekomunikacyjna jest bliższa infrastrukturze energetycznej, wodnej, kanalizacyjnej, internetowej, bo podobne są zasady i problemy inwestycyjne – położenie kabla energetycznego i kabla światłowodowego jest prawie identyczną inwestycją. Budowa drogi jest kompletnie innym procesem. Kolei także. W raporcie pojawił się zatem poważny błąd, bo to nie ta sama infrastruktura. Mało tego, trzeba wielokrotnie podkreślać, i być może ustawa to jakoś opisuje, że rozwój internetu to cel publiczny. Druga część ustawy mówi, że samorządy czy tzw. PUP-y, czyli Przedsiębiorstwa Użyteczności Publicznej, lokalne, będą mogły budować sieci szerokopasmowe. Zapomnieliśmy o jednej rzeczy. Ten zapis, ta struktura to tzw. specustawa do wykorzystania funduszy europejskich. To nie są pieniądze własne samorządu. To są pieniądze europejskie. Zegar już chodzi i trzeba te pieniądze zużyć. Będzie to bardzo niebezpieczna operacja, bo zakłóca konkurencyjność rynku. Po pierwsze, samorządy decydując, czy dany operator może coś wybudować na danym terenie, dając lub opóźniając pozwolenia, same są jakby konkurencją. Z drugiej strony, te pieniądze warto zużyć. Oby udało się to zrobić jak najsensowniej. Ale to jest zaburzenie rynku konkurencyjnego, tym bardziej, że potem ta infrastruktura ma być wykorzystywana nieco inaczej niż normalna infrastruktura, z racji tego, że zostanie zbudowana za pieniądze społeczne, zewnętrzne. To nie jest komercja, więc użytkowanie też ma być tańsze. Patrzymy na tę infrastrukturę dostępu do internetu z punktu widzenia telekomunikacji. Proszę wziąć pod uwagę, że za tym musi stać także struktura informatyczna. Jeżeli mamy mniej więcej 15 mln internatów i każdy ma mieć 1 gigabajt, który obecnie kosztuje około 10 zł, na dysku, to trzeba zauważyć, że potrzeba 150 milionów, żeby oni mieli tylko skrzynki pocztowe. To trzeba pomnożyć przez cztery, bo coś się może wydarzyć. Mało tego – musi istnieć ileś centrów do wymiany ruchu, musi istnieć ileś centrów, które są centrami tzw. service provider, które przechowują nie tylko te skrzynki, ale również przechowują witryny, które są ciągle zasilane. Tam nikt niczego nie kasuje, tam się ciągle dokłada. Dokłada się dysków, ale i dokłada się mocy maszyn. Ta infrastruktura kosztuje i potrzebuje dostaw energii. Łącznie z generatorem w kontenerze, który tę energię w razie czego, gdy energetyce zachce się robić remont, jest w stanie dostarczyć do ośrodka. Proszę też wziąć pod uwagę, że o informatyce się tutaj w ogóle nie mówi. Ale proszę też wziąć pod uwagę, że żadna sieć komórkowa bez informatyki nie będzie działała. 

 

GRZEGORZ KISZLUK: Czy za tę informatykę jest odpowiedzialny każdy z operatorów w swoim zakresie? 

 

WACŁAW ISZKOWSKI: Tak.

 

GRZEGORZ KISZLUK: Nie tylko kable daje, ale też łączy między sobą serwery?

 

WACŁAW ISZKOWSKI: Ona tak naprawdę łączy wspólnych operatorów i wymienia ten ruch. Zatem do tych sieci regionalnych gdzieś będzie musiała być informatyka. Jeżeli chcemy zwiększyć przepustowość z 1 do 100 megabitów, to komputery też muszą być wzmocnione stukrotnie, pod względem mocy procesora, pamięci zewnętrznej, pamięci wewnętrznej, no i energii, którą będą zużywać, pomimo tego, że informatycy starają się, żeby coraz mniej tej energii zużywano. Google, który ma ośrodek, zużywa tyle energii ile miasto sporej wielkości. Więc trzeba wziąć pod uwagę, że nie chodzi tylko o kable. Co więcej, gdy te kable będą światłowodowe, a urządzenia będą miały większą przepustowość, to ośrodków będzie więcej i będą musiały być silniejsze.

 

GRZEGORZ KISZLUK: Czy w związku z tym konkurencyjność jest rozwiązaniem na rozwój rynku?

 

WOJCIECH HAŁKA: Chciałbym wtrącić jedną uwagę w tym kontekście. Wydaje mi się, że mówiąc o infrastrukturze, ciągle mówimy o telekomunikacji.

 

EUGENIUSZ GACA: Tak.

 

WOJCIECH HAŁKA: Próbuję zwrócić uwagę na fakt, że tak naprawdę powinniśmy mówić o pewnej branży gospodarczej, rozumianej szczerzej niż sama ta infrastruktura. I to z kilku powodów. Pierwszy powód – statystyka. W statystykach unijnych Polska jest zawsze…

 

AGNIESZKA ZABOROWSKA: Na dole. Tak.

 

WOJCIECH HAŁKA: Czy to dostęp do internetu, czy to tzw. penetracja, w statystykach dotyczących PKB, to branża telekomunikacyjna daje…

 

MACIEJ WITUCKI: Poniżej 3 proc.

 

WOJCIECH HAŁKA: 3,5 proc. podaje się mniej więcej. Taki ta branża ma udział w krajowym produkcie brutto. Moim zdaniem ma daleko większy udział, ale my tego nie umiemy rejestrować. Podobnie jak w Stanach. Tam, dawno temu, udział szeroko rozumianej branży elektronicznej wynosił 30 proc. Tylko że oni liczą multimedia, reklamę w tych multimediach, informatykę, produkcję informatyczną sprzętu, urządzeń. Jak na to popatrzeć kompleksowo, to nie jest to tylko telekomunikacja, ale jeszcze i sieć energetyczna. W Kotlinie Kłodzkiej wybudowano siec światłowodową, wójt był dumy, rzeczywiście duże przedsięwzięcie. Było 1800 gospodarstw, 1600 włączono do tego światłowodu, tylko się okazało, że co miesiąc, około dwa razy w miesiącu przez cztery godziny nie ma tej sieci, bo był wyłączany prąd.

 

WACŁAW ISZKOWSKI: Chcę przestrzec Państwa, że bardzo dobrze, że jakaś część społeczeństwa nie ma ochoty korzystać z internetu w sposób świadomy. Ona oczywiście z tego internetu nieświadomie będzie korzystać, dlatego że inni, żeby ich obsłużyć będą musieli skorzystać z internetu. Że nie należy likwidować urzędu, jako urzędu lokalnego, bo wiele rzeczy lepiej jest załatwić bezpośrednio w urzędzie, niż najpierw kombinować z ekranu, jak tu wypełnić formularz, żeby uzyskać np. dowód osobisty, który się uzyskuje na przykład raz na 10 lat. Co więcej, po 5 latach ten formularz będzie inaczej wyglądał. Więc ta wiedza będzie bezużyteczna. Więc lepiej pójść do urzędu, który jest odpowiednio skomputeryzowany, zinformatyzowany i ta osoba ma to wszystko w systemie i w ciągu 5 – 10 minut bez wypełniania, informuje, że za tydzień ten dowód zostanie dostarczony pocztą. Bardzo dobrze, że część społeczeństwa nie chce z tego korzystać, bo jak prąd wysiądzie w połowie kraju, to społeczeństwo straci dostęp do internertu. Naprawdę przestańmy się zastanawiać, jak wszystkich zmusić do korzystania z internetu. Tego nie wolno robić. Straszycie tych wszystkich ludzi, straszą reklamy: „Masz używać internetu”, „4 megabity masz używać”, bo jak nie, to będzie gorzej.

 

GRZEGORZ KISZLUK: No tak, ale nie zakażemy tego.

 

WACŁAW ISZKOWSKI: Ostatnio chciałem sobie załatwić wizę do Stanów , ale zrezygnowałem. Bo dowiedziałem się, że trzeba zapłacić im na konto równowartość 131 dol. po kursie 3,30 zł. Pomimo że bankowy wynosi 3,31 zł.

 

MACIEJ WITUCKI: I tak znacząco obniżyli.

 

WACŁAW ISZKOWSKI: Istnieje przekaz elektroniczny. Polskie prawo bankowe jest napisane wprost, dopuszcza wydruk z komputera, dopuszcza transakcje, oni nie dopuszczają. Trzeba pójść do banku i uzyskać stempel. Zatem Ameryka po pierwsze neguje polskie prawo bankowe, a po drugie nie dopuszcza elektroniki. Przepraszam, płaci się do polskiego Citi Banku, a nie do amerykańskiego.

 

GRZEGORZ KISZLUK: No tak, ale czegoś tam nie można zrobić po prostu.

 

WACŁAW ISZKOWSKI: To jest pokazanie, że nawet w takim nowoczesnym państwie, jakim są Stany Zjednoczone, też nie ma tej informatyki na takim wysokim poziomie. Dziękuję.

 

GRZEGORZ KISZLUK: Cieszę się bardzo, bo wypowie się pan, który powiedział, że się nie będzie odzywał. Co oznacza, że dyskusja jest interesująca. Bardzo proszę.

 

JURAND DROP: Chciałbym zwrócić uwagę na trochę szersze patrzenie na problemy, o których państwo mówicie. Jeśli chodzi o dozór społeczeństwa informatycznego, o obsługę tej sfery, to jest kwestia efektywnej gospodarki rynkowej. Nie tylko samego sektora, tylko całej gospodarki. Jeśli chodzi o problem aplikacji, to zwróciłbym uwagę na problem, na produkt. To znaczy, jeśli mówimy, że 43 proc. społeczeństwa nie interesuje się, to pytanie jest czy nie interesuje się, bo nie powinno się interesować, czy z jakiegoś innego powodu, np. dlatego że rozpoczęcie użytkowania wymaga bardzo dużych nakładów finansowych. To olbrzymi problem wielu osób spoza Warszawy, z głębi kraju. Pod tym względem dane europejskie znowu pokazują, że ceny w stosunku do zarobków w Polsce są jednymi z najwyższych.

 

AGNIESZKA ZABOROWSKA: Oj nie.

 

WACŁAW ISZKOWSKI: Gdzie Pan to wyczytał?

 

MIROSŁAW GODLEWSKI: Nie.

 

EUGENIUSZ GACA: Nie.

 

MIROSŁAW GODLEWSKI:  Trzy lata temu tak było.

 

WACŁAW ISZKOWSKI: Proszę Pana, to jest błąd. Nie wiem, czy ma pan cos wspólnego z raportem 2030? Na podstawie, jakich danych pan to mówi?

 

JURAND DROP: Danych Komisji Europejskiej.

 

WACŁAW ISZKOWSKI: Dobrze, to niech pan zajrzy do danych Komisji Europejskiej i się zorientuje, z którego roku oni wzięli te dane. Ja pana bardzo przepraszam, ale naprawdę… jest raport „Polska 2020”. Tam są te dane z roku 2004. To są stare dane, a Polacy nie potrafią przekazać nawet tych danych tzw. subiektywnych, czyli oceny. I stąd …

 

AGNIESZKA ZABOROWSKA: Nie zawsze tak jest, dlatego że niektóre osoby posiadają i wykorzystują komputer do innych celów, a nie do internetu.

 

WACŁAW ISZKOWSKI: Poza tym jest taki program, że 83 miliony jest w tej chwili w gminie Grodzisk Maz., sam widziałem – dla100 osób o najniższych dochodach w gospodarstwie przeznaczono 13 tys. zł.

 

MIROSŁAW GODLEWSKI: I darmowy internet od Netii. Komputer i darmowy internet na 5 lat. Za 13 tys. zł. Ja nie wiem, czy ktoś z państwa jest w stanie w domu przeznaczyć tyle na tę infrastrukturę?

 

GRZEGORZ KISZLUK: Dziękuję Państwu bardzo za tę pierwszą rundę.  Aczkolwiek ludzie szybko wyłącznie na internet się nie przestawią.

 

WACŁAW ISZKOWSKI: Znam osoby, które już niczego nie kupują w sklepie, tylko przez internet.

 

GRZEGORZ KISZLUK: Mam nadzieję, że nie będzie to tendencja absolutna. Natomiast chciałbym państwu teraz zaproponować drugą rundę. Każdy, kto będzie miał ochotę, będzie mógł się wypowiedzieć, w dowolnej kolejności. Chciałbym jeszcze powiedzieć, że „Brief” od 6 lat na końcu każdego numeru zamieszcza dodatek pt. „Brief for Poland”. Jesteśmy ekspertem i prawdopodobnie już teraz jednym z najbardziej uznanych wydawnictw, które zajmuje się promocją Polski, regionów, miast itd.  Jeździmy po kraju, uczestniczymy w przedsięwzięciach ogólnopolskich i regionalnych, próbujemy edukować, informować. Słuchając dzisiejszej dyskusji,  widzę, że problemy z promocją Polski są identyczne. Rozproszenie ośrodków decyzyjnych, brak jednej strategii działania, kto pierwszy wstaje, ten więcej ma do powiedzenia itd. Dlatego chciałbym teraz zaproponować coś nowego w naszej dyskusji. Język, którym się posługujecie jest językiem zamkniętym, hermetycznym i trudno zrozumiałym. Teraz proszę bardzo, wyobraźcie sobie, że macie przed sobą biznes mały, średni. Macie przed sobą administrację, czyli szefów marketingu, ale też wojewodów, marszałków województw. Macie przed sobą prezydentów miast, burmistrzów i macie przed sobą tych samych ludzi, ale jako obywateli. I teraz postarajmy się mówić językiem korzyści dla nich i językiem prostym, zrozumiałym. Proszę powiedzieć naszym czytelnikom, czy proces regulowania rynku, to jest tzw. never ending story i nigdy już się nie skończy? Na jakim to jest etapie, Państwa zdaniem? Jeżeli mogę poprosić najpierw Pana Prezesa Godlewskiego.  Jak pan sądzi?

 

MIROSŁAW GODLEWSKI:  Myślę, że w każdym przypadku, kiedy mówimy o ograniczonych zasobach w pewnym sensie naturalnych, kiedy mówimy o częstotliwościach, to ktoś musi te zasoby rozdzielać, czyli regulować dostęp do nich. I tak w przypadku przede wszystkim telefonii komórkowej. To oczywiste. Dlatego to niekończące się przedsięwzięcie i można tylko debatować na jego temat i to z bardzo różnych perspektyw.

 

GRZEGORZ KISZLUK: Czy PUK rozdaje częstotliwości?

 

MIROSŁAW GODLEWSKI:  Sprzedaje.

 

AGNIESZKA ZABOROWSKA: Przydziela.

 

MIROSŁAW GODLEWSKI: To nie jest moment na takie rozważanie, szczególnie bez obecności regulatora, który ze względów zdrowotnych nie bierze udziału w dzisiejszej debacie.

 

GRZEGORZ KISZLUK: Tak pan słyszał?

 

MIROSŁAW GODLEWSKI: Tak.

 

GRZEGORZ KISZLUK: Ok.

 

MIROSŁAW GODLEWSKI: Więc można debatować nt. polityki…

 

GRZEGORZ KISZLUK: Na jakim to jest etapie i czy to nigdy się nie skończy?

 

MIROSŁAW GODLEWSKI: Nie, nie może się skończyć tak, jak i ograniczoność zasobów częstotliwości, nie zostanie usunięta.

 

GRZEGORZ KISZLUK: Ok.

 

MIROSŁAW GODLEWSKI: W przypadku infrastruktury, myślę, że są dwa sposoby na regulowanie. Pan Prezes Witucki pewnie jakoś się do tego odniesie, ale mówimy o dużej infrastrukturze TP, która była wybudowana w innych czasach. Ale ze środków państwa polskiego.

 

GRZEGORZ KISZLUK: PRL-owskie ma pan na myśli, czy nie tylko?

 

MIROSŁAW GODLEWSKI: W dużej mierze tak.

 

MACIEJ WITUCKI: Proszę, byśmy nie używali populistycznych argumentów. W PRL-u państwo wybudowało zaledwie 2 miliony linii. W tej chwili mamy ich ponad 10 milionów, czyli 5 razy więcej. Zostały wybudowane za kredyty bankowe, które właściciel zresztą kupił za horrendalnie wysoką cenę, kupił przedsiębiorstwo.

 

MIROSŁAW GODLEWSKI: Ale mieliśmy zbudowaną jedną infrastrukturę, która dzisiaj powoduje, że 80 proc. infrastruktury mamy i mówimy tu o dostępie do biznesu, do gospodarstw domowych. W rękach jednego przedsiębiorstwa. Trudno tu mówić o konkurencji, kiedy… jeden dysponuje taką infrastrukturą.

 

GRZEGORZ KISZLUK: Jedno dysponuje taką przewagą.

 

MIROSŁAW GODLEWSKI: Stąd niezbędne regulacje. Zresztą w Polsce przyszły z dużym opóźnieniem w stosunku do podobnych regulacji w innych krajach, przede wszystkim Unii Europejskiej, dające dostęp innym operatorom, nazwanym operatorami internetowymi do tej infrastruktury. Myślę, że nikt już dzisiaj nie podważa sensu takiego rozwiązania, które powoduje oszczędności, bo nie dubluje infrastruktury, pomijając, że jest to dzisiaj niewykonalne, ze względu na pozwolenia, na czas, na środki itd. Zresztą nawet operatorzy komórkowi, którzy w Polsce zbudowali każdy własną infrastrukturę, też zastanawiają się, czy następne inwestycje nie powinny być robione na wspólnych wieżach, na współdzieleniu tej infrastruktury. Ale to oznacza, że ktoś musi być w stanie mediować pomiędzy operatorami, co do stawek, nadzorować zasady udostępniania tej infrastruktury itd. Dlatego regulator ma wiele zadań.

 

GRZEGORZ KISZLUK: Moje pytanie, być może jest naiwne, wynika z myślenia gospodarki wolnorynkowej. Uczyłem się jej na początku lat 90-tych, patrząc na duże firmy, które wchodziły do Polski. Uczyłem się też takiego marketingowego podejścia, że rynek najlepiej się reguluje sam.

 

MIROSŁAW GODLEWSKI: Wtedy, kiedy jest konkurencja, tak?

 

GRZEGORZ KISZLUK: No właśnie.

 

MIROSŁAW GODLEWSKI: Ale nawet w takiej gospodarce jak Stany Zjednoczone są regulatorzy, którzy w przypadku osiągnięcia pozycji wiodącej czy dominującej doprowadzają do podziału takich przedsiębiorstw.

 

GRZEGORZ KISZLUK: Prawda.

 

MIROSŁAW GODLEWSKI: I to dotyczy każdej branży, nie tylko telekomunikacyjnej. Ja bym się jeszcze odniósł do przedsiębiorstw. Myślę, że wszyscy pamiętamy, jak kilkanaście lat temu wielkim osiągnięciem było załatwienie telefonów, dwóch i trzech linii do firmy, prawda?

 

GRZEGORZ KISZLUK: Tak.

 

MIROSŁAW GODLEWSKI: Dzisiaj, myślę, że nie ma takiego przedsiębiorcy, który by nie mógł powiedzieć, że gdy sobie życzy uzyskać łącza telefoniczne, to nie ma z tym problemu, ale nawet ma kilku operatorów, którzy biją się o dostarczenie mu tych usług. Liberalizacja rynku i konkurencyjność zaczęła się dużo wcześniej, ale mówimy o dużo większej liczbie przychodów z klientów biznesowych. To jest tylko kwestia czasu, że ten sam mechanizm będzie przechodził do coraz mniejszych przedsiębiorstw, a następnie do gospodarstw domowych. Jeśli będzie konkurencja.

 

MACIEJ WITUCKI: Jeśli chodzi o kwestie regulacji, to oczywiście muszą być. To rzeczywiście standard światowy, z wyjątkiem Nowej Zelandii, Japonii i Białorusi. Urząd regulacyjny nie jest jednak remedium na wszystkie, bardzo złożone potrzeby rynku. Na szczęście zaczynamy teraz poważnie rozmawiać na temat spójnej polityki, co bardzo ważne z udziałem UKE i innych władz administracyjnych. Osobiście uważam, że stronie publicznej szybkie decyzje utrudnia rozbicie kompetencji na poszczególne ośrodki rozrzucone pomiędzy szereg ministerstw, co częściowo udaje się rozwiązywać przy pomocy zespołu Cyfrowa Polska. Tym nie mniej stworzenie wyraźnego ośrodka decyzyjnego ułatwiło by budowę cyfrowej Polski. Dziś administracja mówi różnymi głosami, bo internet za darmo zabija przecież pomysł samorządowych inwestycji. Państwo musi podjąć decyzję, czy np. Urząd Komunikacji Elektronicznej ma odpowiadać za rozwój rynku, inwestycje, innowacje i budowę e-społeczeństwa i telewizji cyfrowej. A może ma być fragmentem tej układanki, ale prawdziwe centrum władzy powinno się znajdować gdzieś w strukturach władzy wykonawczej. Były zresztą już pomysły stworzenia funkcji wice premiera do spraw rozwoju.

 

WOJCIECH PYTEL: Zgadzam się z Panem, że rzeczywiście mamy sytuację, w której mamy konkretny urząd i konkretne problemy związane z tym urzędem. On się troszeczkę rozszerzył na szersze kompetencje, ale tak naprawdę ten urząd ma dwie funkcje: gospodarowanie dobrani rzadkimi oraz regulacje rynkowe. Regulacje rynkowe powinny być układanką większej całości. Regulacje rynkowe powinny wynikać z jakiejś strategii, która gdzieś powinna być zapisana i zaakceptowana przez całe środowisko, przez wszystkie izby, operatorów, przez wszystkich graczy internetowych itd.

 

AGNIESZKA ZABOROWSKA: Nie wiem, czy w ogóle istnieje taka możliwość, żebyście się Państwo spotkali.

 

EUGENIUSZ GACA: Rok temu spotkaliśmy się i mówiliśmy to samo.

 

AGNIESZKA ZABOROWSKA: Generalnie to widać na przykład po uwagach do tej ustawy sieciowej. One są tak skrajnie różne, jeśli chodzi o środowiska, które zgłaszają uwagi.

 

EUGENIUSZ GACA: Musi być wreszcie polityka, która zdecyduje, dlaczego my robimy tak.

 

WOJCIECH PYTEL: Nie odmawiamy tego. Rzeczywiście w sytuacji, kiedy mamy konflikt interesów to ktoś rozstrzygnie. I to była rola regulatora. To była mediacja. Mediacja jest wtedy, kiedy jest wyraźna różnica stanowisk. A przeregulowanie to jest wejście w obszar, który sam by się uregulował. 

 

MIROSŁAW GODLEWSKI: Jeszcze nie ma regulacji z tym związanej, ja nie znam przykładu przeregulowania. Może jest obawa przeregulowania.

 

WOJCIECH PYTEL: Myślę, że stawki MTR-owe są przeregulowaniem na przykład.

 

MIROSŁAW GODLEWSKI: Stawki MTR-owe są regulacją niezbędna, bo są wszędzie.

 

WOJCIECH HAŁKA: Ale jeżeli można, zwróciłbym uwagę na wypowiedź Pana Wituckiego. Mianowicie, pan powiedział, że rola regulatora ewoluuje, zmienia się. Pan prezes Godlewski mówi, że są różne częstotliwości. Pewnie będzie ich coraz mniej. Chociaż nie jest tak źle, bo idziemy w bardzo wysokie zakresy.

 

MIROSŁAW GODLEWSKI: Jest tyle samo, ale gospodarować można.

 

WOJCIECH HAŁKA: Przypomnę, że do niedawna takim dobrem rzadkim była numeracja, która była przydzielana i nadal jest przydzielana operatorom. Już się mówi, że zabraknie adresów w internecie i też coś z tym trzeba będzie zrobić. Na szczęście już się nad tym pracuje, nad internetem wersja VI, gdzie być może nagle się okaże bogactwo tej przestrzeni adresowej. Ale pojawiają się nowe problemy, którymi ten regulator, siłą rzeczy musi się zajmować, bo one się pojawiają na rynku. Sprawy mediacji, o których była mowa, wynikają z otwarcia rynku, o czym była mowa, i konfliktu interesów. Pojawia się sprawa taka, że właściwie ten regulator zaczyna też wkraczać w coś, co do tej pory było wyłączną kompetencją Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji, czyli ten obszar regulacji wspólnych, na rynku szeroko rozumianych mediów elektronicznych. Do tej pory na różnych rynkach było różnie. Wielka Brytania doszła do tego, że jest wspólny regulator. I te apele, o których Pan Prezes mówi, że my dzisiaj mamy różne ośrodki, jakby zarządzające tą branża czy tą dziedziną, też można zrozumieć jako postulat, że potrzebny nam jest wspólny jeden jedyny Minister ICT. Nie możemy mówić wyłącznie o infrastrukturze, a musimy mówić o e-usługach, czyli o podaży, o e-popycie, kształceniu itd., więc tych zagadnień, które by należało jakoś strategicznie planować, jest więcej. Pojawia się zatem pytanie, czy urząd regulatora rzeczywiście powinien się skupiać na kwestii promowania inwestycji? Czy to jest kwestia do regulacji? Jeżeli są bariery inwestycyjne, o których tu mówiliśmy, i trzeba je likwidować, ktoś powinien się tym zająć. No i nie ma wątpliwości, że podstawowym zadaniem jest rozdzielanie dóbr rzadkich plus mediacja. I widać, że urząd podjął inicjatywę dotyczącą chociażby ustawy o wspieraniu inwestycji. A to z tego powodu, że najwyraźniej dostrzegł tam brak pewnych rozwiązań. Bariery, które trzeba pokonać. Legislacyjnie biorąc, oczywiście musi to robić administracja rządowa.

 

WACŁAW ISZKOWSKI: Panowie zapomnieli, że UKE zajmuje kontrolowaniem, czy ktoś komuś nie zajmuje częstotliwości. Może tego, który zakłóca, przywołać do porządku. Tak długo, jak będzie odpowiednia dyrektywa w Unii Europejskiej, a pewnie będzie bardzo długo, to tak długo regulator w Polsce też będzie. Jest tylko kwestia ustalenia zakresu odpowiedzialności i zakresu jego obowiązków. Jeżeli uda się Panom zbudować sieci 100 megabajtowe, to KRRiTV w takiej postaci jak dzisiaj nie będzie miała prawa egzystencji w ogóle, dlatego że każdy będzie sobie mógł założyć stację telewizyjną. Nawiasem mówiąc, to pani Waniek ode mnie się dowiedziała, że TV przez internet może być. W prawie telekomunikacyjnym jest artykuł, chyba 192., który jest niestety zbitką, bo jest tam powiedziane, że organem łączności jest prezes Urzędu Komunikacji Elektronicznej i minister właściwy ds. łączności. I te prawa i obowiązki są wpisane jakby w jednym ciągu.

 

AGNIESZKA ZABOROWSKA: Ale rozdzielone potem na te kompetencje…

 

WACŁAW ISZKOWSKI: Tak. I tu jest w tym pewien problem, że powinno być wyraźnie powiedziane, czym się zajmuje Urząd Regulacji, a czym się zajmuje administracja państwowa.

 

AGNIESZKA ZABOROWSKA: Kompetencje prezesa UKE są wprost wpisane w ustawie Prawo telekomunikacyjne.

 

WACŁAW ISZKOWSKI: Kłopot tu jest taki, żeby jednak po stronie administracji powstał jeden organ wspólny tak, jak jest w innych państwach i minister właściwy do spraw łączności i minister właściwy do spraw telekomunikacji był jeden. To niekoniecznie jedna osoba, ale jakby w jednym resorcie. Dzisiaj istnieje Komitet ds. Łączności i Automatyzacji, gdzie następuje spotkanie tych dwóch resortów, ale tym niemniej, to zawsze musi iść gdzieś przez górę. Bo rzeczywiście o strategii rozwoju rynku teleinformatycznego powinien tak naprawdę cedować jeden organ. I tu jest pewien problem, jakby organizacyjny. Mało tego, jeszcze do tego te media powinny być. Powinno być to odwzorowanie komisji w Unii Europejskiej, bo tak następuje nawet kłopot w relacji komisji z danym państwem. I tu trzeba do tego podchodzić bardzo pragmatycznie. W przypadku regulacji wydaje się, że rzeczywiście jeszcze przez jakiś czas tych dóbr rzadkich będzie brakować. I ktoś powinien próbować to przydzielać, rozdzielać lub zabierać. Zabierać, jak ktoś z tego nie potrafi właściwie korzystać. Według mnie, niestety sam fakt istnienia takiego super negocjatora powoduje, że przez dłuższy czas, a może nawet i teraz, ci operatorzy, którzy mieli jakby biznesowe kontakty za bardzo czekali na rozstrzygnięcia od góry. Bardzo często podczas tych negocjacji wszyscy spisywali kwity, pilnowali, które potem zaniosą do regulatora, żeby on rozstrzygnął. No i każdy potem wracał do swojego prezesa i musiał przyznać, że nic nie załatwił.

 

AGNIESZKA ZABOROWSKA: Ale to jest chyba zarzut bardziej do rynku, a nie do regulatora w tym momencie.

 

WACŁAW ISZKOWSKI: Oczywiście. To jest zarzut do rynku. Poza tym, proszę traktować, że to, co my tu mówimy, to nie jest kwestią zarzutów. Staramy się patrzeć, jak to mogłoby być zorganizowane. Nie należy tego traktować w kategoriach zarzutu. To, że wymieniamy urząd, to nie znaczy, że mamy zarzut do tego urzędu. My mówimy, że to może być inaczej zorganizowane. To, co przed chwilą powiedziałem, oczywiście też jest zarzutem do rynku, który ma silnego regulatora, był motywowany do tego, że zamiast wynegocjować, po prostu zbierał kwity i zanosił do postępowania przed regulatorem. Uważam, że znacznie więcej dałoby się zrobić na tym rynku gdyby regulator wtedy powiedział: „Dobra, dobra, wy się najpierw dogadajcie. I macie się dogadać. Bo jak nie, to wam sufit zdejmę. Jak przy konklawe. I póki się nie dogadacie, to będziecie głodni, sala zamknięta, kawy, herbaty nie ma, ciastek nie ma. Macie się dogadać”.

 

GRZEGORZ KISZLUK: Umawiamy się zatem na kolejne spotkanie? Panie, Panowie?

 

AGNIESZKA ZABOROWSKA: Dobrze wiemy, dlaczego przedsiębiorcy idą do operatora, ponieważ nie wynegocjowanie warunków umowy w terminie 30 dni od dnia złożenia wniosku daje uprawnienia do wystąpienia w wnioskiem o wydanie decyzji umowy.

 

WACŁAW ISZKOWSKI: Pani Dyrektor, przepraszam, że wejdę w słowo. Bo niestety, na nieszczęście, są jeszcze prawnicy.

 

AGNIESZKA ZABOROWSKA: Ja jestem prawnikiem.

 

WACŁAW ISZKOWSKI: Wiem. Wytłumaczę. Dlatego, że jeszcze są prawnicy, którzy cytują, że jeszcze jest 30 dni i próbują jeszcze powiedzieć: „Słuchaj, ty się nie daj, bo tu jest prawo po twojej stronie”.

 

AGNIESZKA ZABOROWSKA: No niekoniecznie. Mnie na studiach uczono, że lepsza najgorsza ugoda, niż najlepszy wyrok.

 

WACŁAW ISZKOWSKI: Tak? To chyba niektórzy nie uważali na zajęciach.

 

AGNIESZKA ZABOROWSKA: Tak. To nie zawsze jest problem prawników, to jest problem biznesu.

 

MIROSŁAW GODLEWSKI: To nigdy nie jest problem prawników, bo to nie prawnicy decydują, tylko decyduje kto inny.

 

AGNIESZKA ZABOROWSKA: Natomiast problem nie porozumienia się, nie zawarcie umowy na zasadach negocjacyjnych i składanie wniosku do prezesa UKE, to jest wchodzenie na ścieżkę, która w 90 proc. zakończy się sporem. Bo zawsze jedna ze stron, bądź to strona, której zapewniono dostęp, bądź to strona, której  tego dostępu odmówiono, będzie taką decyzję skarżyła.

 

GRZEGORZ KISZLUK: Jasne.

 

AGNIESZKA ZABOROWSKA: Więc to jest decyzja biznesowa, co robimy, jak prowadzimy dalej te negocjacje. Myślę, że ci prawnicy, którzy tam funkcjonują, nie są aż takim złem wcielonym. A mówiąc poważnie, sprawy, które idą do prezesa UKE, z wykorzystaniem przepisów, które są, to konsekwencje pewnej polityki biznesowej, która jest prowadzona przez poszczególnych przedsiębiorców. I to, że wniosek o wydanie decyzji czy zmianę umowy poprzez wydanie przez prezesa UKE decyzji, to jest konsekwencja określonych działań i polityki biznesowej poszczególnych przedsiębiorców.

 

GRZEGORZ KISZLUK: Ale UKE reguluje tylko cztery podmioty, tutaj w Polsce, tak?

 

AGNIESZKA ZABOROWSKA: Nie, UKE reguluje cały rynek telekomunikacji.

 

WOJCIECH HAŁKA: 7 tysięcy.

 

EUGENIUSZ GACA: Myślę, że wszystkie sektory sieciowe, jak telekomunikacja charakteryzują się potężnymi nakładami finansowymi, dużymi środkami. Tak na dobrą sprawę teraz należałoby sobie odpowiedzieć, jak w sytuacji, jaką ma być formuła działania Urzędu Komunikacji Elektronicznej, Urząd przyjął, i bardzo słusznie, projekt regulacji bardzo ostrych, skutecznych, które miały na celu przede wszystkim trzy rzeczy. Realizacje umów ramowych. Bo z tą realizacją było różnie. Utrzymanie bardzo wysokiego parytetu do najniższych warstw, czyli drabiny inwestycyjnej, a także stworzenie w interesie szeroko rozumianego społeczeństwa w zakresie internetu, dostępu do UZU, i to był cel. Pytanie jest dziś następujące, czy rzeczywiście dzisiaj ta koncepcja, która wynika chociażby z podziału czy z dyskusji o podziale…  Powiem tak – ona niczego nie zmieni. Dlatego że efekty mogą przyjść za 3 do 5 lat. Jeżeli mówimy, że celem naszym jest kwestia rozwoju e-społeczeństwa i budowy infrastruktury, to musimy sobie powiedzieć, czy nie potrzeba innej regulacji, która nie będzie konserwowała tego monopolu, który był w podstawie przez tzw. prawo pierwszego, który wejdzie i zbuduje.

 

GRZEGORZ KISZLUK: Bardzo dziękuję.  I teraz chciałbym poprosić o ostatnią rundę. Najlepiej, gdybyście państwo odpowiedzieli na takie cztery pytania bardzo króciutko. Co jest w tej chwili najważniejsze dla branży, z waszego punktu widzenia? Jaka jest oferta branży, jednym zdaniem dosłownie, dla biznesu, dla administracji i dla zwykłego obywatela? W pewnym sensie mam nadzieję, że będzie to podsumowanie naszej rozmowy. Ale z moderatorem można się nie zgadzać. Poproszę o opinię Pana Prezesa Iszkowskiego. Co jest najważniejsze dla branży?

 

WACŁAW ISZKOWSKI: Spokój.

 

GRZEGORZ KISZLUK: Notujemy. Zobaczymy, co wygra.

 

WACŁAW ISZKOWSKI: To, co jest standardowe dla każdej korporacji. Jakie są potrzeby klienta i jak te potrzeby klienta zostaną zrealizowane. I już.

 

GRZEGORZ KISZLUK: Bardzo proszę.

 

WOJCIECH PYTEL: Ja bym powiedział, że najważniejsze dla branży jest w tej chwili pozwolić tej branży się rozwijać w sposób jak najbardziej wolnorynkowy.

 

GRZEGORZ KISZLUK: A co jest z ofertą dla administracji, dla…?

 

WOJCIECH PYTEL: Oferta dla administracji… Branża telekomunikacyjna ma dwie cechy. Klienci biznesowi sami zdefiniują swoje potrzeby i my dostarczymy te potrzeby. Akurat na tym zarabiamy.

 

GRZEGORZ KISZLUK: Ok.

 

WOJCIECH PYTEL: Rynek masowy w miarę szybko definiuje potrzeby, my też odpowiadamy na to. Jeśli chodzi o potrzeby administracji, to one są trochę bardziej utrudnione. Powiedziałbym, że dobrze by było, gdyby administracja się troszkę uczyła od tych dwóch rynków, żebyśmy mogli te potrzeby zaadresować i spełnić.

 

GRZEGORZ KISZLUK: Ok.

 

WOJCIECH HAŁKA: Wydaje mi się, że dzisiaj najważniejszym problemem jest kwestia potrzeby koordynacji.

 

GRZEGORZ KISZLUK: To, co pan mówił o połączeniu Krajowej Rady…?

 

WOJCIECH HAŁKA: Nie tylko o połączeniu. Ale widać, że obszary, które są wyraźne na tym rynku, są różne i w związku z tym jest wiele różnych podmiotów, które powinny być aktywne. Trzeba skoordynować te działania. Oczywiście swoją rolę ma UKE, jest jeszcze KRRiTV. Nie mówiliśmy dzisiaj o problemie cyfryzacji telewizji naziemnej czy satelitarnej, bo różne są pomysły. Tutaj jest naprawdę potrzeba skoordynowania działań, żeby one nie szły w rozbieżnych kierunkach, tylko były spójne. Jeśli chodzi o ofertę dla rynku, to wydaje mi się, że to widać też z dzisiejszej dyskusji, że trzeba mówić o rynku trochę wyższego rzędu. To już nie chodzi o to, że biznes, czy przedsiębiorstwa nie mogą uzyskać dostępu do sieci, do internetu, a nawet gospodarstwa domowe czy obywatele. Tylko chodzi o budowanie poczucia bezpieczeństwa użytkownika internetu, tych usług, które są tam oferowane. To bardzo ważne, bo dotyka kwestii świadomości, obaw i barier w korzystaniu. Nie każdy, nawet jeśli ma dostęp do internetu, odważa się korzystać z przelewu elektronicznego. Więc wydaje mi się, że oferta powinna być bardziej wyrafinowana, wyspecjalizowana i adresowana do poszczególnych segmentów.

 

GRZEGORZ KISZLUK: Jasne. Dziękuję bardzo.

 

MIROSŁAW GODLEWSKI: Ja pokreślę jeszcze raz potrzebę budowania konkurencji. Z zasobami ograniczonymi, z infrastrukturą ograniczoną. Trzeba znaleźć formuły i one zostały znalezione na konkurencję, w oparciu o te ograniczone zasoby. Teraz jesteśmy na etapie, w którym właśnie działaność konkurencyjna doprowadza do wzbogacenia usług. Mówimy o telewizji w internecie, o usługach finansowych w internecie, itd. O poprawie bezpieczeństwa. W następnym roku, pytanie czy to będzie za dwa czy za trzy lata, ta sama pobudzona konkurencja doprowadzi już na bazie poprawionych usług do dalszego rozwoju infrastruktury. Ja tutaj podtrzymuję swoją deklarację chęci wspólnego inwestowania w infrastrukturę nowej generacji, szerokopasmową. A konkurowanie w oparciu o atrakcyjne usługi, o komercyjne działania marketingowe.

 

EUGENIUSZ GACA: Dla mnie głównym celem, głównym zadaniem, jest możliwość wykorzystania konsensusu głównych graczy na wykorzystanie środków unijnych, które są w tej chwili zaaplikowane. Bez tego rzeczywiście niczego nie zrobimy. To po pierwsze. Po drugie jak najszybsza zmiana świadomości społecznej, przez wydanie takiej informacji, chociażby społeczeństwo do samorządów, że fakt, że przebiega przez dany teren linia energetyczna, wcale nie oznacza, że tam jest prąd elektryczny. I po trzecie, oferta, którą stworzymy, to jest właśnie realizacja celów, które zostały określone i bardzo precyzyjnie, bardzo konkretnie zdefiniowane.

 

GRZEGORZ KISZLUK: Dziękuję bardzo.

 

JURAND DROP:  Zwróciłem uwagę na rzecz, której w ogóle nie poruszaliśmy. Natomiast jest bardzo dużo ludzi, którzy z różnych powodów społecznych, edukacyjnych czy też dostępności pewnej na rynku są wykluczeni. Gdy 90-letniej babci szukałem telefonu, sprowadziłem go z Norwegii. Ważne, żeby było więcej usług dla ludzi.

 

GRZEGORZ KISZLUK: Dziękuję.

 

AGNIESZKA ZABOROWSKA: Moja ocena jest zbieżna z oceną Pana Prezesa. Współpraca, bardzo szeroko rozumiana, pomiędzy operatorami, w ramach administracji i również mamy nadzieję, że i z samorządami. Ustawa, o której mówiliśmy, po państwa stronie budzi różne emocje. Natomiast druga rzecz to edukacja. Edukacja zarówno pod kątem potrzeb i pod kątem możliwości, pod kątem tego, że te technologie, to nie jest nic, czego się trzeba bać, a drugiej strony edukacja pod kątem tego, jakie za tymi technologiami idą zagrożenia. Chociażby bezpieczeństwo dzieci w cyberprzestrzeni. Więc chodzi o edukację bardzo szeroko rozumianą. A co branża może zaoferować? Moim zdaniem branża może zaoferować to, na co jest zapotrzebowanie, bo jest to tak dynamicznie rozwijająca się branża, że potrzeby same ukształtują oferty komercyjne. A jak będzie jeszcze więcej ponad to, na co jest zapotrzebowanie, to będzie świetnie.

 

GRZEGORZ KISZLUK: Dziękuję. Panie Prezesie.

 

MACIEJ WITUCKI: Od administracji centralnej oczekiwałbym koordynacji polityki regulacyjnej, która będzie wspierała inwestycje. Będziemy mogli z Netią zainwestować wtedy, kiedy będziemy wiedzieli, że mamy bezpieczną i stabilną możliwość zwrotu z inwestycji. Program ustawy sieciowej, o której dziś rozmawialiśmy zakłada inwestycje na poziomie 200 może 500 milionów euro, a Polsce dzisiaj potrzeba na budowę sieci nowej generacji około 5 miliardów euro. My jako biznes możemy zaoferować  administracji właśnie inwestycje. Skoro PAIiIZ bije się o każdy milion dolarów zagranicznej inwestycji, to warto rozmawiać z rodzimym biznesem, który chce przeznaczyć 5 miliardów euro na inwestycje w telekomunikację. W kryzysie miejsca pracy i wzrost, że tak powiem, e-państwa. Jeżeli chodzi o nasza ofertę, to rzeczywiście klientom dostarczymy wszystko to, co skonsumują, a nawet troszeczkę więcej, żeby ich zainteresować nowatorskimi usługami. To rynek będzie kształtował potrzeby.

 

GRZEGORZ KISZLUK: Dziękuje bardzo. Obiecałem Państwu, dzwoniąc do większości z Państwa, że postaramy się, żeby rozmowa nie miała charakteru tabloidalnego. Jesteśmy pismem, które w sposób bardzo merytoryczny podchodzi do zagadnień związanych z gospodarką i marketingiem. Mam nadzieję, że ta rozmowa spełniła właśnie ten warunek. Jestem ciekaw, na ile państwa oczekiwania. Koordynowaliśmy już działania kilku środowisk, m.in. działania związane z promocją Polski. Tu problemy wydają się być niesłychanie podobne. W jednym z numerów naszego magazynu znajdziecie państwo dyskusję, którą prowadziliśmy z radiowcami, z nadawcami radiowymi i tutaj też wyszedł ten problem, że w tej chwili świetnie się bada słuchalność radia, tego w naszych samochodach i stojącego gdzieś na półce, ale prawie nikt nie bada, jak ludzie słuchają radia przez internet. A przecież mnóstwo ludzi słucha radia przez internet . I tutaj przypomnę to, co Pan Prezes powiedział, że ta koordynacja i jasna strategia jest bardzo potrzebna. I myślę, że to tutaj z tej dyskusji wynikło. Oczywiście oddajemy się do Państwa dyspozycji jako magazyn i w ogóle przedsięwzięcie, bo „Brief” ma jeszcze wiele innych projektów. Oddajemy się do Państwa dyspozycji, jeśli uznają państwo za właściwe tego typu spotkania, być może w rozszerzonym gronie. Może warto kontynuować. Dlaczego? Dlatego, że nie jesteśmy tabloidem, nie szukamy sensacji, nie podchodzimy do tego w sposób emocjonalny. To, co Pan Prezes mówił o mediach i dużo jest w tym racji. Ale chcemy po prostu działać na rzecz poprawienia  jednego z najważniejszych w tej chwili nośników komunikacji marketingowej, a właśnie o marketingu piszemy. Bardzo dziękujemy.